Scroll to top
Gabriël van den Brink & Steven ten Thije over:

Traditie en moderniteit

Gabriël van den Brink & Steven ten Thije over:

Traditie en moderniteit

GABRIËL VAN DEN BRINK is cultuursocioloog, onderzoeker en filosoof. In 2006 werd hij hoogleraar (maatschappelijke) bestuurskunde aan de Universiteit van Tilburg. In 2015 stapte hij over naar de Vrije Universiteit Amsterdam, om daar te doceren over lijnen van filosofische bestuurskunde. Met zijn onlangs verschenen boek ‘Waartoe is Nederland op aarde?’ richt Van den Brink zich op het debat over de Nederlandse identiteit.

STEVEN TEN THIJE studeerde kunstgeschiedenis en filosofie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij is conservator collecties bij het Van Abbe en was projectleider van het Europese programma ‘The Uses of Art – on the legacy of 1848 and 1889’, georganiseerd door museumconfederatie l’Internationale. Verder schreef hij het essay ‘Het geëmancipeerde museum’, over het belang van kunstmusea in een samenleving die steeds meer uiteenvalt.

GABRIËL VAN DEN BRINK is cultuursocioloog, onderzoeker en filosoof. In 2006 werd hij hoogleraar (maatschappelijke) bestuurskunde aan de Universiteit van Tilburg. In 2015 stapte hij over naar de Vrije Universiteit Amsterdam, om daar te doceren over lijnen van filosofische bestuurskunde. Met zijn onlangs verschenen boek ‘Waartoe is Nederland op aarde?’ richt Van den Brink zich op het debat over de Nederlandse identiteit.

STEVEN TEN THIJE studeerde kunstgeschiedenis en filosofie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij is conservator collecties bij het Van Abbe en was projectleider van het Europese programma ‘The Uses of Art – on the legacy of 1848 and 1889’, georganiseerd door museumconfederatie l’Internationale. Verder schreef hij het essay ‘Het geëmancipeerde museum’, over het belang van kunstmusea in een samenleving die steeds meer uiteenvalt.

Breek met de traditie 
van moderniteit

Moderniteit in de kunst gaat al jaren uit van verwerping van traditie. Van avant-garde en revolutie, in plaats van evolutie. Van individualiteit in plaats van verbondenheid. Musea en culturele instellingen richten zich, met een sterk kosmopolitische blik, op het internationale en vernieuwende. Hebben ze zich daarmee niet vervreemd van de regionale samenleving? Van het ‘gewone’ volk? Een gesprek tussen Gabriël van den Brink & Steven ten Thije over traditie en moderniteit.

In de Verkadefabriek, dé culturele ontmoetingsplek van ‘s-Hertogenbosch, schudden Steven en Gabriël elkaar voor de eerste keer de hand, benieuwd naar elkaars verhaal.

Steven begint: “Vanuit het Van Abbe ben ik projectleider geweest van een Europees programma, bestaande uit het Van Abbe (Eindhoven), M HKA (Antwerpen), MACBA (Barcelona), Moderna Galerija (Ljubljana), Museo Reina Sofía (Madrid) en SALT (Istanbul). Deze musea zoeken manieren om zowel sterk internationaal verbonden als regionaal geworteld te zijn: hoe vertaal je (internationale) kunst naar de regio? Reina Sofía doet dat heel goed. Dit museum presenteert de collectie vanuit een lokale gedachte, en vertelt zo meerdere verhalen door elkaar. Musea moeten een relatie vinden tussen de internationale bewegingen en eigen geschiedenis.”

“Zodat eigenheid ontstaat?” onderbreekt Gabriël hem belangstellend.

Steven: “Ja, en een eigen perspectief, van waaruit je de ander tegemoet treedt. Mijn essay Het geëmancipeerde museum gaat over de spanning die de museumwereld is ingeslopen. De museumsector is (met 34 miljoen bezoeken in 2017!) in trek, maar het gaat hierbij om een betrekkelijk klein deel van de Nederlandse bevolking. Om een groep die sociaal, economisch en cultureel behoorlijk homogeen is. Onze publieke taak is een museum te zijn voor iedereen. Hoe doe je dat, in een tijd waarin de samenleving in beweging is? Welke verhalen vertel je? En hoe vertel je ze?”

VERKEN DE SPANNING TUSSEN
TRADITIE EN MODERNITEIT,
HOOG EN LAAG EN
AMBACHTELIJKHEID EN MARKT.

Gabriël is grootgebracht met de geur van verf. “Mijn vader was kunstschilder. Jammer dat de museumwereld nu vooral draait om de internationale klasse. Om mensen met een verfijnde smaak en geld, die rondreizen en het chic vinden om kunst te kopen. Allemaal elitedingen, waar ik op zich geen bezwaar tegen heb, maar als het losraakt van wat er speelt in de regio, bij het ‘gewone’ volk, zijn de kunsten niet meer ingebed in de samenleving.”

“Het is interessant voor musea om drie assen te verkennen”, gaat Gabriël verder. “De spanning tussen 1] traditie en moderniteit, 2] hoog en laag (boven- en onderlaag van de samenleving) en 3] ambachtelijkheid en markt.” Steven knikt: “Ja, we moeten onderzoeken wat die drie assen voor culturele instellingen en musea betekenen, en hoe dat zich uitspeelt in Brabant.”

Cultuuromslag

“De maatschappelijke bovenlaag identificeert zich met vooruitgang, innovatie, vernieuwing, grootschaligheid, kosmopolitisme, maar verwaarloost de traditie (én de bevolking die aan traditie gehecht is)”, signaleert Gabriël. “Veel mensen denken dat het in eerste instantie gaat om moderniteit, om economie. Onterecht. Cultuur is belangrijker. Dat is in Brabant allang bewezen.” Gabriël verwijst daarmee naar zijn proefschrift over de manier waarop het leven in het Zuiden van Nederland is veranderd, De grote overgang. Een onderzoek naar de modernisering van het bestaan. Woensel 1670-1920.

“Eerst had je de tijd van de wevers en boeren in Brabant, maar met de industrialisatie en komst van Philips veranderde dat. Philips kwam naar Eindhoven vanwege de lage lonen, maar kreeg daar te maken met een boerenbevolking, geen keurige werknemers. Hoe dat toch kon slagen, heeft te maken met het eerdere beschavingsoffensief: dat veranderde de boer in een ijverige, gehoorzame, ondernemende, gedisciplineerde burger. En alleen met díé burger kon de fabriek draaien. Het bewijs dat er eerst een cultuuromslag nodig is, voordat je een bloeiende economie hebt. Terwijl de meeste economen denken dat cultuur vanzelf volgt. Denk dus goed na over de drijvende krachten achter een transformatie.”

DE PRODUCTIE VAN
NIEUWE KUNST IS REUSACHTIG.
DIT VRAAGT OM ZELFREFLECTIE.

Steven signaleert een overeenkomst tussen het economische en museale systeem. “Beide zijn gericht op groei. In de begintijd van de moderne kunstmusea, tachtig jaar geleden, stond de collectie op nul. Inmiddels hebben we een enorme collectie aangelegd. In Nederland, maar ook daarbuiten. De productie van nieuwe kunst is reusachtig. Dit vraagt om zelfreflectie. Hoe bepaal je wat je aankoopt? En hoe verdeel je de verantwoordelijkheid voor de aankopen van privaat geld? De gemeenschap draagt vaak het behoud en beheer. Een aankoop doe je één keer, maar de kosten voor het onderhoud lopen jaren of zelfs eeuwen door.”

“We zitten vast in een systeem teveel gericht op moderniteit”, gaat Steven verder. “Ooit was kunsthandel een liefhebberij, economisch totaal irrelevant. Maar sinds de jaren tachtig is de kunstmarkt geëxplodeerd. Mensen kopen zelfs aandelenportfolio’s in kunst.”
Gabriël: “De kunstwereld is dus een markt geworden, aangedreven door geld, belegging en speculatie. Wat doet dat met een museum, en met jou?”

“Soms voel ik me behoorlijk vervreemd van het kunstsysteem”, antwoordt Steven. “Het is onmogelijk om alle kunst te tonen, laat staan te begrijpen. Denk aan Tate Modern, dat jaarlijks honderden of zelfs duizenden nieuwe werken aanschaft. Dat is toch niet meer te overzien?”

Sjamanistisch of betekenisvol?

Volgens Steven begon de grote verandering in de kunstwereld in de jaren tachtig, toen er steeds meer kunstenaars bijkwamen die allemaal nieuw werk maakten. “En die hadden allemaal het idee dat ze de wereld iets te bieden hadden?” betwijfelt Gabriël.

“Er was een nieuwe energie voelbaar”, blikt Steven terug. “Kunstenaars werden ingevlogen om de samenleving een kritische spiegel voor te houden. Die dynamiek riep vragen op bij musea. Wat koop je aan? Hoe maak je het nieuwe werk onderdeel van bestaande collecties? Hebben we het hier nog wel over geschiedenis, over een traditie die doorgaat?”
“Misschien is hetgeen je beschrijft, sinds de jaren tachtig, meer een tijdloos gebeuren waarbij een kunstenaar optreedt als sjamaan?” vult Gabriël aan. “Als een medicijnman met een onbegrijpelijke dans, bedoeld om het lichaam van de samenleving te revitaliseren?”

Steven: “Aan de ene kant heb je die sjamanistische kant in de kunst, van tovenarij en magie waar het geld zich snel omheen verzamelt. Aan de andere kant zijn er kunstenaars die in de belevingswereld van bepaalde groepen mensen duiken en hun ambacht betekenisvol inzetten. Daarbij wordt een gedeeld verleden aangeraakt, bespreekbaar gemaakt. In het Van Abbe hadden we een filmproject van Wendelien van Oldenborgh over het Karregat in Eindhoven. Internationaal erkende kunst, maar ook op regionaal niveau heel waardevol.”

Als kunst een gesprek oplevert…

“Gedeelde verbeelding is nog moeilijk te vinden”, denkt Gabriël. “In de werkelijkheid zijn er allerlei groepen mensen, zitten we allemaal in onze eigen tunnel. Bestaat er nog zoiets als gedeelde verbeelding, waarmee we − aan de hand van een droom, sprookje, film of schilderij − de scheidslijnen kunnen overwinnen?”

Steven denkt daarbij meteen aan een schilderij van Caspar David Friedrich, Monnik aan zee (1808-1810), wat een discussie opleverde over hoe de mens zich tot de wereld verhoudt. “Het is mooi als kunst mensen samenbrengt, als het iets oproept, een gesprek oplevert.”

“Ontstaat dat gesprek spontaan?” wil Gabriël weten. Steven: “Soms, heel intiem. Maar vaker moet je het organiseren. Je kunt mijn baan op twee manieren interpreteren: jíj moet in het vliegtuig zitten, zodat je weet wat er in de kunstwereld speelt en dat naar Eindhoven brengen. Of: we hebben al zoveel kunst in het museum en kunstenaars in de regio, je moet dat met elkaar verbinden. De nadruk ligt nog sterk op het ‘vliegen’, maar de tweede opdracht vraagt om meer aandacht. Daar ligt de grote uitdaging voor musea.”

KOPPEL KUNST AAN
ERVARINGEN UIT DE
SAMENLEVING.

“Welke rol speelt de Europese Unie in de kunstwereld?” vraagt Steven. Gabriël: “Binnen Europa bestaat ruimte voor ondernemerschap, creativiteit en beweeglijkheid. Er heerst geestelijke vrijheid voor radicalen, idealisten. Er is dus sprake van een bijzondere culturele dynamiek. Maar heb je het over de Europese Unie hebt, dan is er iets anders gaande. De EU wordt puur gedreven door economische processen, er wordt niets gedaan wat tot de culturele verbeelding spreekt.”

Steven: “Wat me stoort is dat het Europese cultuurbeleid gericht is op projectbeleid. Je bent maximaal vijf jaar bezig met een programma, en begint daarna weer opnieuw. Daarmee bouw je niets op. Europa moet investeren in een overkoepelende Europese identiteit. Laat instellingen duurzaam met elkaar te praten, minstens twintig jaar.”

OVERHEDEN DENKEN
GROOTSCHALIG, OP KORTE
TERMIJN. HET MOET PRECIES
ANDERSOM. DENK IN
EEUWIGHEID.

Gabriël doet er nog een schepje bovenop: “Ik zeg veertig jaar, zo lang als een tocht door de woestijn. Het nadeel van veel overheden is dat ze grootschalig denken, op korte termijn. Het moet precies andersom: denk kleinschalig, op lange termijn. Denk in eeuwigheid, in tijdloosheid, niet in een cyclus.”
Als je die eeuwigheid voor ogen hebt, vinden er sprankelende ontmoetingen plaats. En daarmee sprankelt ook het verschil, besluiten de heren.

website gabriël van den brink
website steven ten thije

Breek met de traditie 
van moderniteit

Moderniteit in de kunst gaat al jaren uit van verwerping van traditie. Van avant-garde en revolutie, in plaats van evolutie. Van individualiteit in plaats van verbondenheid. Musea en culturele instellingen richten zich, met een sterk kosmopolitische blik, op het internationale en vernieuwende. Hebben ze zich daarmee niet vervreemd van de regionale samenleving? Van het ‘gewone’ volk? Een gesprek tussen Gabriël van den Brink & Steven ten Thije over traditie en moderniteit.

In de Verkadefabriek, dé culturele ontmoetingsplek van ‘s-Hertogenbosch, schudden Steven en Gabriël elkaar voor de eerste keer de hand, benieuwd naar elkaars verhaal.

Steven begint: “Vanuit het Van Abbe ben ik projectleider geweest van een Europees programma, bestaande uit het Van Abbe (Eindhoven), M HKA (Antwerpen), MACBA (Barcelona), Moderna Galerija (Ljubljana), Museo Reina Sofía (Madrid) en SALT (Istanbul). Deze musea zoeken manieren om zowel sterk internationaal verbonden als regionaal geworteld te zijn: hoe vertaal je (internationale) kunst naar de regio? Reina Sofía doet dat heel goed. Dit museum presenteert de collectie vanuit een lokale gedachte, en vertelt zo meerdere verhalen door elkaar. Musea moeten een relatie vinden tussen de internationale bewegingen en eigen geschiedenis.”

“Zodat eigenheid ontstaat?” onderbreekt Gabriël hem belangstellend.

Steven: “Ja, en een eigen perspectief, van waaruit je de ander tegemoet treedt. Mijn essay Het geëmancipeerde museum gaat over de spanning die de museumwereld is ingeslopen. De museumsector is (met 34 miljoen bezoeken in 2017!) in trek, maar het gaat hierbij om een betrekkelijk klein deel van de Nederlandse bevolking. Om een groep die sociaal, economisch en cultureel behoorlijk homogeen is. Onze publieke taak is een museum te zijn voor iedereen. Hoe doe je dat, in een tijd waarin de samenleving in beweging is? Welke verhalen vertel je? En hoe vertel je ze?”

VERKEN DE SPANNING TUSSEN
TRADITIE EN MODERNITEIT,
HOOG EN LAAG EN
AMBACHTELIJKHEID EN MARKT.

Gabriël is grootgebracht met de geur van verf. “Mijn vader was kunstschilder. Jammer dat de museumwereld nu vooral draait om de internationale klasse. Om mensen met een verfijnde smaak en geld, die rondreizen en het chic vinden om kunst te kopen. Allemaal elitedingen, waar ik op zich geen bezwaar tegen heb, maar als het losraakt van wat er speelt in de regio, bij het ‘gewone’ volk, zijn de kunsten niet meer ingebed in de samenleving.”

“Het is interessant voor musea om drie assen te verkennen”, gaat Gabriël verder. “De spanning tussen 1] traditie en moderniteit, 2] hoog en laag (boven- en onderlaag van de samenleving) en 3] ambachtelijkheid en markt.” Steven knikt: “Ja, we moeten onderzoeken wat die drie assen voor culturele instellingen en musea betekenen, en hoe dat zich uitspeelt in Brabant.”

Cultuuromslag

“De maatschappelijke bovenlaag identificeert zich met vooruitgang, innovatie, vernieuwing, grootschaligheid, kosmopolitisme, maar verwaarloost de traditie (én de bevolking die aan traditie gehecht is)”, signaleert Gabriël. “Veel mensen denken dat het in eerste instantie gaat om moderniteit, om economie. Onterecht. Cultuur is belangrijker. Dat is in Brabant allang bewezen.” Gabriël verwijst daarmee naar zijn proefschrift over de manier waarop het leven in het Zuiden van Nederland is veranderd, De grote overgang. Een onderzoek naar de modernisering van het bestaan. Woensel 1670-1920.

“Eerst had je de tijd van de wevers en boeren in Brabant, maar met de industrialisatie en komst van Philips veranderde dat. Philips kwam naar Eindhoven vanwege de lage lonen, maar kreeg daar te maken met een boerenbevolking, geen keurige werknemers. Hoe dat toch kon slagen, heeft te maken met het eerdere beschavingsoffensief: dat veranderde de boer in een ijverige, gehoorzame, ondernemende, gedisciplineerde burger. En alleen met díé burger kon de fabriek draaien. Het bewijs dat er eerst een cultuuromslag nodig is, voordat je een bloeiende economie hebt. Terwijl de meeste economen denken dat cultuur vanzelf volgt. Denk dus goed na over de drijvende krachten achter een transformatie.”

DE PRODUCTIE VAN
NIEUWE KUNST IS REUSACHTIG.
DIT VRAAGT OM ZELFREFLECTIE.

Steven signaleert een overeenkomst tussen het economische en museale systeem. “Beide zijn gericht op groei. In de begintijd van de moderne kunstmusea, tachtig jaar geleden, stond de collectie op nul. Inmiddels hebben we een enorme collectie aangelegd. In Nederland, maar ook daarbuiten. De productie van nieuwe kunst is reusachtig. Dit vraagt om zelfreflectie. Hoe bepaal je wat je aankoopt? En hoe verdeel je de verantwoordelijkheid voor de aankopen van privaat geld? De gemeenschap draagt vaak het behoud en beheer. Een aankoop doe je één keer, maar de kosten voor het onderhoud lopen jaren of zelfs eeuwen door.”

“We zitten vast in een systeem teveel gericht op moderniteit”, gaat Steven verder. “Ooit was kunsthandel een liefhebberij, economisch totaal irrelevant. Maar sinds de jaren tachtig is de kunstmarkt geëxplodeerd. Mensen kopen zelfs aandelenportfolio’s in kunst.”
Gabriël: “De kunstwereld is dus een markt geworden, aangedreven door geld, belegging en speculatie. Wat doet dat met een museum, en met jou?”

“Soms voel ik me behoorlijk vervreemd van het kunstsysteem”, antwoordt Steven. “Het is onmogelijk om alle kunst te tonen, laat staan te begrijpen. Denk aan Tate Modern, dat jaarlijks honderden of zelfs duizenden nieuwe werken aanschaft. Dat is toch niet meer te overzien?”

Sjamanistisch of betekenisvol?

Volgens Steven begon de grote verandering in de kunstwereld in de jaren tachtig, toen er steeds meer kunstenaars bijkwamen die allemaal nieuw werk maakten. “En die hadden allemaal het idee dat ze de wereld iets te bieden hadden?” betwijfelt Gabriël.

“Er was een nieuwe energie voelbaar”, blikt Steven terug. “Kunstenaars werden ingevlogen om de samenleving een kritische spiegel voor te houden. Die dynamiek riep vragen op bij musea. Wat koop je aan? Hoe maak je het nieuwe werk onderdeel van bestaande collecties? Hebben we het hier nog wel over geschiedenis, over een traditie die doorgaat?”
“Misschien is hetgeen je beschrijft, sinds de jaren tachtig, meer een tijdloos gebeuren waarbij een kunstenaar optreedt als sjamaan?” vult Gabriël aan. “Als een medicijnman met een onbegrijpelijke dans, bedoeld om het lichaam van de samenleving te revitaliseren?”

Steven: “Aan de ene kant heb je die sjamanistische kant in de kunst, van tovenarij en magie waar het geld zich snel omheen verzamelt. Aan de andere kant zijn er kunstenaars die in de belevingswereld van bepaalde groepen mensen duiken en hun ambacht betekenisvol inzetten. Daarbij wordt een gedeeld verleden aangeraakt, bespreekbaar gemaakt. In het Van Abbe hadden we een filmproject van Wendelien van Oldenborgh over het Karregat in Eindhoven. Internationaal erkende kunst, maar ook op regionaal niveau heel waardevol.”

Als kunst een gesprek oplevert…

“Gedeelde verbeelding is nog moeilijk te vinden”, denkt Gabriël. “In de werkelijkheid zijn er allerlei groepen mensen, zitten we allemaal in onze eigen tunnel. Bestaat er nog zoiets als gedeelde verbeelding, waarmee we − aan de hand van een droom, sprookje, film of schilderij − de scheidslijnen kunnen overwinnen?”

Steven denkt daarbij meteen aan een schilderij van Caspar David Friedrich, Monnik aan zee (1808-1810), wat een discussie opleverde over hoe de mens zich tot de wereld verhoudt. “Het is mooi als kunst mensen samenbrengt, als het iets oproept, een gesprek oplevert.”

“Ontstaat dat gesprek spontaan?” wil Gabriël weten. Steven: “Soms, heel intiem. Maar vaker moet je het organiseren. Je kunt mijn baan op twee manieren interpreteren: jíj moet in het vliegtuig zitten, zodat je weet wat er in de kunstwereld speelt en dat naar Eindhoven brengen. Of: we hebben al zoveel kunst in het museum en kunstenaars in de regio, je moet dat met elkaar verbinden. De nadruk ligt nog sterk op het ‘vliegen’, maar de tweede opdracht vraagt om meer aandacht. Daar ligt de grote uitdaging voor musea.”

KOPPEL KUNST AAN
ERVARINGEN UIT DE
SAMENLEVING.

“Welke rol speelt de Europese Unie in de kunstwereld?” vraagt Steven. Gabriël: “Binnen Europa bestaat ruimte voor ondernemerschap, creativiteit en beweeglijkheid. Er heerst geestelijke vrijheid voor radicalen, idealisten. Er is dus sprake van een bijzondere culturele dynamiek. Maar heb je het over de Europese Unie hebt, dan is er iets anders gaande. De EU wordt puur gedreven door economische processen, er wordt niets gedaan wat tot de culturele verbeelding spreekt.”

Steven: “Wat me stoort is dat het Europese cultuurbeleid gericht is op projectbeleid. Je bent maximaal vijf jaar bezig met een programma, en begint daarna weer opnieuw. Daarmee bouw je niets op. Europa moet investeren in een overkoepelende Europese identiteit. Laat instellingen duurzaam met elkaar te praten, minstens twintig jaar.”

OVERHEDEN DENKEN
GROOTSCHALIG, OP KORTE
TERMIJN. HET MOET PRECIES
ANDERSOM. DENK IN
EEUWIGHEID.

Gabriël doet er nog een schepje bovenop: “Ik zeg veertig jaar, zo lang als een tocht door de woestijn. Het nadeel van veel overheden is dat ze grootschalig denken, op korte termijn. Het moet precies andersom: denk kleinschalig, op lange termijn. Denk in eeuwigheid, in tijdloosheid, niet in een cyclus.”
Als je die eeuwigheid voor ogen hebt, vinden er sprankelende ontmoetingen plaats. En daarmee sprankelt ook het verschil, besluiten de heren.

website gabriël van den brink
website steven ten thije
Top